Между плохим и очень плохим (пятничная история)
Чем больше живу, тем больше убеждаюсь, что людям, делающим из еды культ (всякое там “здоровое питание”, “веганство” и пр.) - надо забивать в голову гвоздь при первых же признаках. Как только они начинают бормотать свои мантры.
Почему? Они социально опасны. Они считают нужным заставлять общество отказываться от “плохого”, но при этом не предлагают никаких конструктивных альтернатив. Типа, щас мы все развалим - и станет хорошо. Агасчасблин.
Взять вот прАтивникафф генной инженерии.
И такой фрукт, как банан. Я сам их не очень… чессно говоря. Но в странах ЮВА и Америк их едят и просто так, и этак, и в жареном, и в пареном и во всех прочих видах. И без них примерно 20 миллионам человек прийдется ОЧЕНЬ туго. Важный такой получается фрукт ( кстати, банановые чипсы очень так даже и ничего ).
Который сейчас селекционеры отчаянно пытаются спасти. За 15000 лет выращивания банана человеком его генетическое разнообразие сошло на нет. И практически все выращиваемые сегодня в мире “на продажу” бананы принадлежат к одному сорту - “Кавендиш”. Которой сейчас массово пожирает панамский грибок.
Традиционная селекция для бананов работает очень плохо - их практически лишили семян (так вкуснее). Поэтому после опыления и созревания предполагаемых гибридов селекционерам найти семена не легче, чем иголку в стоге сена. Бананы протирают через мелкую сетку, и одно семечко приходится примерно на триста плодов, а из трех семян прорастает одно. Потом надо вырастить растение и проверить, заражается ли оно грибками.
В общем, традиционная селекция не успевает создать устойчивые новые сорта быстрее, чем погибнут (в мировом масштабе) старые.
То есть - или генная инженерия, или вместо бананов прийдеться искать что-то другое. Какое-нить пророщенное сено.
Правда жизни состоит в том, что чаще всего выбор приходиться делать не между плохим и хорошим, а между плохим и еще худшим. О чем часто забывают.
Technorati Tags: трансгенные продукты
bombardir said,
Декабрь 4, 2006 @ 3:54 pm
Я иногда ввязываюсь в спор о трансгенных продуктах чтобы просто посмеяться. Сколько ни спрашивал у противников генной инженерии чем, например, мне сможет навредить пшеница, которую благодаря генетикам не жрет какой-нибудь жук, так и не смог получить ответа. ѫМы не знаем, но это опасноѻ.
yuri said,
Декабрь 4, 2006 @ 6:06 pm
Кстати, история имеет продолжение.
Конечно, можно посмеяться над бананами и поедающими их “мартышками”, что такое 20 миллионов - фигня.
Но имеющие место быть КЛИМАТИЧЕСКИЕ ИЗМЕРЕНИЯ, независимо от их причин (техногенная версия не имеет веских обоснований), чрезвычайно серьезно сказываются на жизненно важных культурах.
К примеру, вся территория США при сохранении нынешних тенденций уже в обозримом будущем становится непригодной для выращивания пшеницы.
uranbator said,
Декабрь 5, 2006 @ 6:24 pm
yuri said,
За 15000 лет выращивания банана человеком его генетическое разнообразие сошло на нет.\
————
насколько я знаю и дикий предок исчез бесследно.
————
Конечно, можно посмеяться над бананами и поедающими их 𥥴ґґґҐҐҐҐҢѝ, что такое 20 миллионов - фигня.\
————–
может слезут наконец с пальм… если б было пару миллиардов фсе гораздо интересней бы получилось.
—————————–
вся территория США при сохранении нынешних тенденций уже в обозримом будущем становится непригодной для выращивания пшеницы.
—————————–
это пусть у слонов с ослами пусть голова болит….
главное на консерватории пулеметные вышки поставить, что б значица консервы не растаскивали
bookworm said,
Январь 12, 2007 @ 8:51 pm
Ребята, насчет трансгенных продуктов у меня своей точки зрения нет - не специалист. Но есть тут вот какое дело. Живые организмы - весьма сложные системы. Именно - системы. Грубое вмешательство в нутро организма (все-таки не инфузория-туфелька, а более сложная структура - высокоразвитое растение!) может привести к последствиям, о которых люди узнают пост-фактум.
Климат - это тоже система. А результат?
Когда отбор происходит путем селекции - это одно. Когда же используются направленные мутации - это другое. Я не берусь судить, могут ли обладать трансгенные продукты мутагенными свойствами - мне кажется, что вряд ли.
Но вот НЕОЖИДАННЫМИ свойствами - да. Точечное воздействие на растение, с целью придать ему устойчивость против какого-то паразита, может обернуться тем, что, в нем будет накапливаться вещество, которое будучи безобидным, в контакте с другим даст яд! И мы это не проверим.
Природное - проверила сама природа. Система устоялась и вышла на равновесие. А мы считаем, что можем своими воздействиями что-то менять под себя, не навредив.
Yuri said,
Январь 12, 2007 @ 9:33 pm
Советую еще раз внимательно посмотреть на заголовок поста.
Выбор не между благодетельным и благородным, с одной стороны, и дьявольским злом, с другой, а между неминуемой голодной смерью завтра, если вообще не сегодня, и гипотетической маниловской угрозой “а вдруг?”. Потому как никаких аргументов кроме рассуждений о потенциальных опасностях хождения нетоптанным путем - нет.
В примере с бананами -
1) генетическая инженерия - некоторая заведомо небольшая вероятность столкнуться с фатальными последствиями неизведанного; проще говоря, шансы миллионов людей остаться в живых - как минимум 100 к 1.
2) традиционная селекция - 100% гибель миллионов людей.
Что выбираем?
bookworm said,
Январь 13, 2007 @ 4:00 am
Откуда такие данные, что замена бананов на другую культуру невозможна? Гибель или неудобство?
Давайте посмотрим так: в России, как не крути, на первом месте - хлеб.
Если завтра будет выбор - либо трансгенный хлеб, либо никакого, то что?!
Разумеется - мы поверим ученым и будем его потреблять, но? Чем может аукнуться?
Черт возьми! Посмотрите - огромное количество примеров, когда спустя годы или даже десятилетия фармацевтические средства оказывались вредными. Проявлялся кумулятивный эффект.
Почитайте хотя бы вот это: http://bookworm.ru/2006/06/05/golodny_gen/
Разумеется, из двух зол - выбирают меньшее, но незачем столь резко говорить о том, что апологеты здорового питания суть социопаты.
Заметьте - человек сам поставил себя в тупик, урезав адаптационные возможности вида жесткой селекцией. Может тогда у него стояла задача сделать сорт более питательным? Или более плодоносным?! ЧТОБЫ НАКОРМИТЬ БОЛЬШЕ ГОЛОДНЫХ? А чем это кончилось теперь? Вероятностью гибели вида (я имею ввиду банан)?
P.S. Кстати, откуда вообще такая информация? Я доверяю, но хотел бы почитать подробнее.
Yuri said,
Январь 13, 2007 @ 4:47 pm
Пример с хлебом (злаковыми) вполне корректен, и аналогия с бананами законна. Для Урюпинска хлеб - всему голова, бананы - экзотика. А для миллионов людей в ЮВА - основной продукт питания, их едят так, пекут, жарят (не ели банановые чипсы?), экспортируют, и пр.
Любую массовую культуру, стоящую не в промежуточном звене цепочки, а попадающую прямо на наш стол, заменить невозможно. Ибо есть результат многотысячелетней оптимизации под природные условия данной местности. Введенный чуть ли не нашей памяти в культуру картофель сам стал незаменимым, но злаковых не вытеснил.
> но незачем столь резко говорить о том, что апологеты здорового питания суть социопаты.
Их активность носит явно нездоровый характер и уже стоила сотен тысяч жизней - например, запрещение ДДТ по совершенно надуманным причинам.
bookworm said,
Январь 13, 2007 @ 7:48 pm
Мы, я думаю, оба не специалисты по биохимии и экологии, однако можно доверить словам: Многие эксперименты говорят о канцерогенной, мутагенной (вызывают мутации), тератогенной (вызывают врожденные дефекты плода) опасности ДДТ источник, например, http://ecoclub.nsu.ru/news/12_99/13_12_99_3.htm.
Почему в данном случае вы не выбираете между 1000 жизней и 1000 уродств?
Я думаю вы полностью согласны с предпоследним абзацем предыдущего поста? Человек не готов вносить в систему изменения так, чтобы не поколебать равновесия. Всегда будет эффект бабочки. Природа вносит изменения на протяжении огромного количества времени - постепенно компенсируя все нарушения равновесия.
А по поводу сторонников здорового питания - в любом социальном явлении можно найти тех, кто доводит его до абсурда и навязывает свою позицию всем.
Yuri, очень рекомендую книгу, на которую давал в прошлый раз ссылку,а также “Глобальный человейник” Зиновьева.
И, кстати, нет ли другого решения “банановой” проблемы? Генетическая модификация возможно самый дешевый из них, который удобен. Возможно есть другие? Которые по этому замалчивают или критикуют?
Yuri said,
Январь 13, 2007 @ 9:41 pm
Отвечу по пунктам - удобнее.
Я не не биохимик, я системотехник. То есть человек, специально обученный и занимающийся сложными системами.
По поводу упомянутых экспериментов - проблема в том, что их результаты не были воспроизведены другими исследователями. В науке это называется “гипотеза не подтвердилась”. Для превращения гипотезы в факт необходимо иметь стабильную воспроизводимость результата несколькими независимо работающими коллективами исследователей.
В “банановой” проблеме вы не увидели главного - вопрос не в цене, а во времени. Девять беременных женщин не родят ребенка за месяц. Опылить, дождаться семян, вырастить, получить в свою очередь семена - это время.
bookworm said,
Январь 13, 2007 @ 10:31 pm
Можете ли вы представить убедительные факт, что “гипотеза не подтвердилась” НЕЗАВИСИМО от заинтересованных лиц, например - производителей и поставщиков ДДТ? С другой стороны я не могу предоставить доказательства, что информация о вреде ДДТ не была сфабрикована. Возможно - конкурентами.
Но такова плата за сложность технологии - “своими глазами” теряет смысл, остается выбор - верить или нет авторитетным источникам.
Можем ли мы с вами найти общий авторитетный источник? Например, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%94%D0%A2
По поводу банановой проблемы - я попросил ссылки на источник не просто так, особенно - на статистическую информацию. В ваших постах сказано “массово пожирает”, но из это информации не вычленить - насколько серьезен процесс, какие временные рамки у проблемы.
bookworm said,
Январь 13, 2007 @ 10:37 pm
Согласено википедии, с ДДТ стоит снять обвинения, которые я процитировал выше, но вот со следующим придется согласиться:
В целом механизм воздействия ДДТ на окружающую среду можно представить следующим образом. В ходе применения, ДДТ неизбежно попадает в пищевую цепь. После чего он не нейтрализуется, распадаясь на безвредные вещества, а наоборот начинает циркулировать, накапливаясь в организмах живых существ. Помимо этого, ДДТ обладает токсическим воздействием на живые организмы разных уровней пищевой цепи, которое в ряде случаев неизбежно либо оказывает подавляющие действие на жизненно важные функции, либо влечёт смерть живого организма. Такое воздействие на окружающую среду может повлечь изменение видового состава флоры и фауны вплоть до полного искривления пищевой цепи, что в свою очередь может вызвать общий пищевой кризис и повлечь за собой необратимые процессы деградации экосистемы земли.
А деградация экосистемы земли, это наверное не то, чего мы хотим? В результате - вопрос морали. Вопрос контроля за численностью населения, ограничения рождаемости.
bookworm said,
Январь 13, 2007 @ 10:39 pm
Хотя, по правде говоря, wikipedia - не такой источник, которому можно доверять без оглядки.
Lanfir said,
Январь 18, 2007 @ 12:42 pm
Согласна с bookwrm, только я так ровно мысли не умею излагать. Смею право утверждать, что должны быть другие пути, но они дороже и пока не выгоднее тем , кто выращивает бананы. Как было с электромобилем? Все патенты скуплены нефтяными кампаниями… Но я тоже не специалист в этой области. Кстати, про ДДТ - по-моему это уже общедоказанный факт, что оно крайне неполезно.
yuri said,
Январь 19, 2007 @ 12:40 pm
http://lostinindia.net/archives/312.html